Rossz lesz nekünk, ha a bíróságokat is sikerül bedarálni

- Pirruszi győzelemnek is tekinthető az a siker, amit a Gazdasági Versenyhivatal ellen értek el, KESMA-ügyben…

- Azért keltettünk némi zavart, nem tud zavartalanul működni a KESMA, azt ugyanis sikerült elérnünk, hogy azt az eredeti döntést, amit a GVH hozott, megsemmisítse a bíróság. Kétségtelen, a Hivatal nagyon gyorsan hozott egy új döntést, ám jogi szempontból ez sem jobb, mint az előző, ezért aztán megyünk tovább, újra bíróság elé visszük az ügyet.

- Újra beperelik a GVH-t?

- Így van, újra perelünk, és most is azzal fogunk érvelni, hogy jogszerűtlen döntést hoztak. Kicsit más lesz most az érvrendszerünk, mert a Versenyhivatal is más döntést hozott, ezért nekünk is másként kell támadnunk.

- A GVH, a most megsemmisített határozatában azt mondta, hogy miután a kormány stratégiailag kiemelt alapítványnak nevezte a KESMA-t, azzal gyakorlatilag kiemelte azt a vizsgálható körből…

- Nem egészen így van, ezt csak a belső irataikból lehetett kikövetkeztetni, vagyis azt, hogy nincs jogosultságuk a vizsgálatra. De kiadtak, egy úgynevezett hatósági bizonyítványt, amely szerint a KESMA létrejötte nem veszélyezteti a piaci versenyt. A bíróság pedig azt mondta, hogy ha a KESMA úgy gondolja, nincs hatásköre eljárni ebben az ügyben, akkor ennek ellentmond, és ezért nem is teheti, hogy kiadjon egy olyan papírt, amely kimondja: a KESMA létrejötte jogszerű.

- Önök akkor ezt támadták?

- Többek között. Nagyon sok mindent támadtunk ebben a perben, de a bíróság ezt az érvet fogadta el. Mi egymásra épülő érveket alkalmaztunk. Azt mondtuk, hogy a GVH döntése az előbb említett módon is megfogható, de alkotmányellenes az a kormányrendelet is, amely alapján kijelenti, hogy nincs hatásköre eljárni, de még maga a törvény, amelyből a kormányrendelet fakad, az is alkotmányellenes, következésképp az egész eljárás az. A bíróság ezeket az érveinket már nem vizsgálta, megállt az első lépcsőfokon, kimondva, hogy a GVH, ha azt állapította meg, hogy nincs jogköre, akkor a végkövetkeztetése nem jogszerű.

- Pedig talán még fontosabb lett volna, ha azt mondja ki, hogy már maga a KESMA létrehozása alkotmányellenes volt. Azért különben, mert akadályozza az információ szabad áramlását?

- Mi azt mondtuk, hogy az a kormányrendelet, amely közérdekből kiveszi a versenyvizsgálat hatálya alól a KESMA-t, önmagában alkotmányellenes. Az, mert valójában nem tartalmaz érdemi indokolást, nem mondja meg, hogy milyen közérdeket képvisel a KESMA létrejötte, ez pedig nem felel meg annak a törvénynek, amely feljogosítja a kormányt, hogy mentesítse bizonyos eljárások alól az általa kedvesnek vélt üzleti összefonódásokat.

- Az az érzésem, hogy önök igyekeznek szigorúan a paragrafusok alapján működve meggátolni a kormány nehezen indokolható lépéseit, de a Fideszt, a jog oldaláról, nem lehet túlgondolni, mert úgy alakítja a törvényeket, szabályokat, ahogy éppen ezt az érdekei diktálják…

- Mi az alkotmányos mércékhez szabjuk a munkánkat, és az alapjogok, a demokrácia érvényesüléséhez ragaszkodva dolgozunk. Abban bízunk, hogy a bíróságokon ezeket a jogokat lehet érvényesíteni. Ebből a szempontból tehát nekünk mindegy, hogy ki van kormányon, most éppen a Fidesz, ezért most velük szemben kell harcolnunk az elveinkért. Az a dolgunk, hogy mindig az aktuális hatalom alapjogokat sértő lépéseivel szemben lépjünk fel. Kétségtelen, hogy ez most nehéz abból a szempontból, hogy a jogalkalmazás és a jogalkotás, azaz a kormány és az országgyűlés, esetünkben pedig a Gazdasági Versenyhivatal, meglehetős egységben cselekszenek, ami nehezíti azt, hogy érvényesíteni tudjuk a jogot, de szerencsére a bíróság ebben még nem partnerük. A bíróságokon tehát még van arra esélyünk, hogy kikényszerítsünk olyan jogi elveket, szabályokat, amelyek a jogállamiságot, vagy jelen esetben a piaci versenyt, másként: a szabad tájékoztatás feltételeinek érvényesülését kikényszerítik.

- Nem gondolja, hogy a TASZ is azon naiv társaságok közé tartozik, amely azt hiszi, hogy a jogot lehet érvényesíteni azzal a kormánnyal szemben, amely állandóan maga felé hajlítja a törvényeket?

- Nézze, mi jogászok és egy jogvédő szervezet vagyunk, és ha a jogot nem lehet érvényesíteni, akkor minket be kell zárni. Ha mi azt gondolnánk, hogy semmiértelme a jog érvényesüléséért harcolni, akkor itt az ideje, hogy becsukjuk az ajtót magunk mögött…

- A kormány ezt örömmel fogadná…

- Hát ez tény, de akik ide bejárnak dolgozni, azok úgy érzik, hogy van értelme a munkájuknak, különben nem tennék.

- Én nem azt mondtam, hogy nincs értelme a munkájuknak, a naivitás abban áll, hogy azt feltételezik, hogy a jogállamiság másoknak is épp oly fontos, mint önöknek. Szóval nem tudom, hogy az önök által választott módszerek kellően hatékonyak-e?

- Éppen ezért küzdünk más módokon is, például kommunikációs eszközökkel igyekszünk a közéleti kérdéseket tematizálni, előtérbe helyezni a nyilvánosság előtt, tehát nem csak szigorúan jogi munkát végzünk. Emellett pedig hisszük, hogy amíg vannak még Magyarországon bíróságok, amelyek többé-kevésbé a kormánytól függetlenül működnek, addig van értelme ezt a munkát elvégezni. A TASZ különben sok területen dolgozik, a munkánk nem csak a KESMA-ból áll. A TASZ gondnokság alatt álló embereknek adja vissza a lehetőséget arra, hogy kikerüljenek a gondnokság alól, és szabadon döntsenek a sorsukról; a TASZ azért perel, hogy a szülő nők a kisbabájukkal lehessenek a kórházban ; a TASZ azért is perel, hogy vidéki blogereket ne fenyegethessenek rágalmazásért a helyi képviselettestület tagjai, vagy a polgármester… Tehát csak azt akarom mondani, hogy a KESMA-n túl is van élet Magyarországon, és mi nagyon fontos sikereket érünk el más területeken is.

- Igen, például a miskolci szegregáció ügyében is sikeresen pereltek. De sikernek mondható a gyöngyöspatai bírósági ítélet is…

- Bocsánat, de azt nem a TASZ vitte…

- Tudom, csak azért hozom szóba, mert ott már a bírósági ítéletet is semmibe vette a kormány, vagyis a kérdés az, hogy mit lehet ilyenkor tenni? Mit lehet tenni, ha a bírósági határozatot is átlépi a hatalom?

- A gyöngyöspatai ügyben nagyon erős az átpolitizáltság. A kormány eddig mindig kifizette az ilyen kártérítéseket, most meg azt látjuk, hogy olyan politikai tőkét akarnak kovácsolni ebből az ügyből, ami kivételesnek mondható. A meccs még nincs lejátszva, amennyire tudom, még zajlanak a tárgyalások a kártérítésre jogosultak és a kártérítésre kötelezettek között, de nyilván nonszensz az, ha a bíróság megítéli a pénzbeli kártérítést, akkor az erre kötelezett úgy gondolja, hogy rá az nem vonatkozik. Ilyet nem tartunk elképzelhetőnek és jogállamban elfogadhatónak. Egyértelmű, hogy ez most egy politikai játszma, ami most Gyöngyöspatán zajlik.

- Hát nem tudom, hogy játszma-e, vagy inkább a hatalom önkényes lépése, ami azonban nehezen illeszthető bele ebbe a fogalomba. Ha viszont ilyen szabadon értelmezik a jogot, akkor egy olyan társaság, amely a jog érvényesüléséért küzd, mit tehet?

- Az eszközkészletünk sokrétű. Jogi vonalon például a végrehajtási eljárás beindítása: volt már olyan perünk, amikor egy közérdekű adatot nem akartak kiadni, és végrehajtóval mentünk el az érintett állami céghez, és az asztalt ütve követeltük az adatok kiadását. Van a kommunikációs út, amikor megpróbáljuk elmagyarázni az embereknek azt, hogy miért nagyon súlyos az adott probléma. Ezek után dönthet úgy az adott állami vállalat, ha a gyöngyöspatai esetet tekinti példának, hogy megítélt kártérítést nem fizeti ki, hanem természetben törleszt. Mert ugye most ezt mondja a kormány. Ennyi erővel – extrém példát említve – ha egy BKV dolgozónak levágja a lábát a villamos, és megítéli a bíróság a kártérítést, mondhatja a munkáltatója azt, hogy inkább gyógytornát biztosít és nem pénzt, hisz a kormány is így járt el. Meg kell tehát értetni az emberekkel, hogy nagyon veszélyes, ha elmegyünk ebbe az irányba. Harmadik lehetőségként említem azt, hogy megerősítjük azt a közösséget, amelyhez a kártérítés jogosultjai tartoznak, segítséget nyújtunk nekik ahhoz, hogy elérjék a követelésük teljesítését. Végül pedig az is elképzelhető, hogy maguk a bírák lázadnak fel, mint mondjuk Lengyelországban, és mondják azt, hogy nem létezhet olyan helyzet, amelyben az igazságszolgáltatás ítéleteit nem tisztelik, ily módon kikényszerítve azt, hogy a döntéseiket végre is hajtsák.

- Ez utóbbi a szakmai összefogásnak lenne egy szép példája, ami Magyarországon nem nagyon látszik. Ön is úgy fogalmazott, hogy ma még többé-kevésbé függetlenek a bíróságok, Bárándy Péter a Hírklikknek adott interjújában hosszan beszélt arról, hogy milyen törekvései vannak a hatalomnak arra, hogy maga alá gyűrje ezt a hatalmi ágat is.

- Ez így van.

- És akkor mi lesz?

- Akkor nagyon rossz lesz nekünk, ha a bíróságokat is sikerül bedarálni. Engem bizakodással tölt el, hogy a kormány sokszor nekifutott ennek, és nem sikerült neki. A legutóbbi próbálkozása a közigazgatási bíróságok bevezetése volt, amiből – feltehetően Uniós nyomásra – kitáncolt. Annak ellenélre, hogy már megvolt a törvény, sőt el is fogadták azt, azzal, hogy 2020 január 1-én el is indul a rendszer. De lám, egyszer csak kidobták a kukába. Ami azt mutatja, hogy az ilyesmit nem annyira egyszerű meglépni, és eddig azt látjuk, hogy nem is sikerült.

- De azt már törvénybe iktatták, hogy az alkotmánybíró átmehet ítélő bírónak a Kúriára, akár ilyen gyakorlat nélkül is…

- Egy-egy bíró esetében ez előfordulhat, kritizáljuk is, de ettől még nem fog összeomlani a bíróságok függetlensége. Mi is látunk persze rossz ítéleteket, látunk olyanokat, amelyekről elképzelhető, hogy politikai nyomás hatására születtek, de önmagában a nagy igazságszolgáltatási rendszer még védi az autonómiáját, és ez hatalmas dolog.

- Beszéltem az imént szakmai összefogásról, és ennek létét hiányoltam akkor is, amikor a civilszervezetek elleni törvény megszületett. Vajon miért nincsenek nálunk ilyen együttes ellenállások?

- A bíróságokon belül szerintem, én legalább is ezt látom, van mozgolódás, vannak olyan szervezetek, amelyek felvállalják ennek az ellenállásnak a szervezését, akár a Magyar Bírói Egyesületre, akár az Országos Bírói Tanácsra gondolok. Ami pedig a civilszervezet összefogását illeti, akkor téved, ha azt hiszi, nincs ilyen. Van. A Civilizáció nevű hálózat összefogja ma az olyan szervezeteket is, mint a TASZ, de nemcsak azokat, hanem olyanokat is, amelyek sokkal jobban ki vannak téve a kormány önkényeskedésének, mert mondjuk, olyan szociális programokat üzemeltetnek, amelyek nem tudnak állami támogatás nélkül élni. De olyan szervezetek is, amelyek kicsik, néhány főből állnak, ezáltal sérülékenyebbek. Még egyszer mondom tehát, hogy igen is van a civil szervezetek között összefogás. Elég, ha arra a tömegtüntetésre gondolunk, amikor – az első civiltörvény elfogadásakor – tízezezer ember vonult az utcára tiltakozásul. Az viszont vitathatatlan, hogy a lobbierőnk nem eléggé hatalmas. Még.

- De miért nem olyan erős?

- Talán mert Magyarországon a civil szféra önmagáéban nem annyira erős, mint tőlünk Nyugatabbra, vagy Lengyelországban. Nálunk a civil elköteleződés még nem része az emberek életének. Persze vannak ugyanakkor sokan, akiknek nagyon is fontos része az éltüknek ez a fajta elköteleződés, de kétségtelen ez nem nevezhető tömegesnek.

- Visszatérek egy kicsit az elejéhez, a KESMA-perhez. Azt hittem, hogy a kormány azzal fogja lesöpörni megint az önök győzelmét, hogy Soros-ügynököknek nevezi a TASZ-t, de most nem ezt mondta, hanem azt, hogy ők jogkövetőek. Ez azonban nem jelenti azt, hogy ne kapnák meg a jövőben is a Soros-stigmát. Mennyire működik ez?

- Nehéz megmondani, mi sem tudjuk pontosan. Azt viszont látjuk, hogy van egy olyan rétege a magyarországi polgároknak, aki ennek nem hisz, és akit a támogatóink között tudhatunk, de nyilván vannak olyanok is, akik magukévá teszik a kormány álláspontját.

- Mindenesetre azt kimondhatjuk, hogy amíg a TASZ és az ilyen típusú szervezetek léteznek, addig van jogállam Magyarországon?

- Nem ettől tenném függővé, hogy létezünk-e vagy sem, Oroszországban is vannak jogvédő szervezetek, de ettől még nem nevezném jogállamnak. Inkább úgy fogalmaznék: mi addig létezünk, amíg van értelme ilyen munkát végezni. És jelen pillanatban még van értelme. De, hiszek benne, hogy javulni is fog a helyzet. Mi azért dolgozunk, hogy javuljon.